专访 | 报人马云龙


记者 | 王秦怡 肖知雨 杨勤 孙荻


12月6日下午1点50分,南京大学仙林校区基础实验楼。

新闻传播学院的翻转课堂塞满了不同式样的椅子和凳子。近百人把这个原定60人的教室撑得满满登登。

72岁的马云龙走进教室,迎接他的是全场热烈的掌声。

在场的大部分是新闻系的学生,他们对聂树斌案并不陌生,偶尔有人在马云龙停顿回忆时小声说出事中人的名字。

我不是英雄,只是一个人性未泯的人

新天地:聂案平反以后,看到很多报道说您是“媒体界的英雄”,您对这个怎么看?

马云龙:我不是英雄,从来不是,这个时代也不需要英雄。我只是一个人,是一个人性未泯的人,希望按照人的道德来做事。这十二年对我来说也是个不断变化的过程,包括思想、立场都在变。最早我发现这个线索,领着两个记者去采访、报道这件事的时候,动机相对简单,层面也浅,当时我只有一个想法:我要抓一个大新闻,我要做一个好新闻。但是随着后来案件难度越来越大,心情就变了。如果你仅仅是为了抓一个新闻,这个新闻抓不成,你可能就退了,但是我那时候心态不一样了,包括决策也变了。

学新闻的都知道,新闻最重要的是强调“客观”,在报道的过程中保持中立态度,不要偏向于某一方。我觉得这个理论有个很大的问题。如果从实践来说,我早就超出这个底线了。事件的开始,我就是想作为一个观察者、报道者,把真相搞出来,报道出去。后来我发现,靠这个已经不行了,不足以解决这个问题了。所以我就开始介入了,我干脆给自己的行为从理论上界定了下,叫“介入性报道”。我不再只是事件的观察者、报道者,我成了事件的参与者。

比如,我不只报道了聂树斌这个事儿,我还给他母亲请律师。一个农村妇女不懂得打官司,根本没听过律师这一行业,怎么打?李树亭是我推荐给她,由她同意的。我还给王书金请了律师,这就更超出一般所理解的了。王书金是个罪犯,我替他请律师做什么?一开始的动机也是从报道新闻的角度来做的。我已经从郑成月那里了解了大量的办案机密,了解了王书金当时供认的内情,但这些东西没法合法地使用,如果我报道出来,可能就把郑成月害了。我就开始想怎么把已经得到的材料线索合法化,只有一个办法,替他请个律师,律师可以到看守所去看王书金,他可以问王书金,王书金给他讲,他回来告诉我。这些本来没有合法来源的信息就有一个合法的渠道了,如果我继续报道的话,这些信息就是合法的材料了。

当然,这里边也有很多困难。最早找到王书金的家里,王书金弟兄七个人,他是老五。他家里人一听说给王书金请律师,一致反对——“那个坏蛋,坏事做绝,死了拉倒,不给他请律师”。王书金2005年被捕,到今天,他的家属、兄弟姐妹没有人看过他,没人去管他,也没人送点衣服什么的。让王书金家请律师就更不可能了。

只能重新想办法。有个叫马金秀的女人,是王书金逃离河北跑到河南,在农村砖瓦窑打工时同居的,先后生过三个孩子。于是就派记者去找到马金秀,动员她站出来替王书金请律师,但没想到一问不行——他俩没合法婚姻,不是合法夫妻,马金秀没法作为妻子请律师。后来有个律师出了主意:他俩有孩子,老婆不是合法的,孩子是合法的呀,可以让孩子出来替他请律师。但孩子当时太小,那就让马金秀作为孩子的监护人替孩子签字。这条路走通了。

但是接着又遇到一个想不到的障碍:一个农村妇女在王书金被捕后半年,生活没有依靠,又改嫁给一个湖北的。一听要让马金秀到北京给王书金请律师,这位新婚丈夫坚决反对。后来我找到他,给他反复讲道理,讲这样做的目的——背后还有一个冤案,有聂树斌的冤案,希望通过这样把聂树斌的冤案翻出来。最后,他终于同意了,但同意后又不放心——“你让记者把马金秀和孩子领走了,要不回来怎么办”,我说,那好办,多买张火车票,你也去。

于是,马金秀和她的新丈夫、带着俩孩子,让范友峰陪着到北京,终于把王书金的代理手续办齐了,这样我们后期所有信息都有了一个合法的来源。隔一段时间,就让律师到看守所里见一见王书金,有些什么事儿想问他,就问一问。

这些东西,严格来讲,都超出了记者在报道一个新闻时所应该做的事儿了。我的身份已经从一个旁观者或观察者变为介入者,不但介入,而且越来越深。这就带来一个问题:我这样做是不是违反新闻职业道德了?北京一家媒体就问我:你管了这么多事儿,你还是记者吗?

我说,我给你举个例子。假如你是一个摄影记者,楼顶上有人要跳楼,你跑到上面拿相机对准他,最好是在他跃起时拍张照,说不定还得奖呢。但假如这时你距离他很近,你劝他不要死,最终劝成了,他不跳楼了,你的损失可能是一张好照片,但作为一个人来说,这样是不是更好啊?学新闻的都知道拍非洲饥饿小孩的那张照片,非常震撼人,但这个记者后来受到了强大的谴责——当时他那个位置,把秃鹫赶走,小孩就不会死。这就是作为一个记者的职业道德和作为一个公民之间的关系。

我是这样想通的:不管是不是记者,我所做的一切是我该做的就行了。即使那一年我已经不是记者了,那年我已经退休了,我仍然以一个公民的身份来参与这个事件——做我能做的和该做的事儿,我觉得心安理得。我不是在做坏事儿,不觉得是错了,不觉得是违反了职业道德,我恰恰觉得职业道德应该加上这么一个介入。

张金柱案:杀死他的不是新闻,是中国的法治状态

新天地:您刚刚所说的需要记者介入的报道,题材是不是会比较特殊一些?

马云龙:实际上不特殊。原来我也觉得是在特殊情况下才可以介入,后来我想,我们平常的报道,难道就完全没有介入吗?为什么报道这个事而不报道那个事?最终的选择是不是一种介入?当你觉得这件事应该报道,你就已经扮演了一个角色,不是完全客观的角色。而且,在你报道的过程中,实际上是有立场的。谁会是一个完全没有立场的报道者?所以,我通过这些实践反思自己,发现新闻的理论可不是那么简单的两个字——“客观中立”就解决问题的。
新天地:您说起这个,让我想到了张金柱案,这个案子被说成是“新闻杀人”的典型案例。但您后来又写内参保张金柱,说他“罪不容赦,罪不当诛”。您当时是怎么想的?
马云龙:张金柱案一直是我找机会要谈的事情,不在于他们造的舆论对我是个污蔑,甚至有人说“张金柱是我杀死的”,我不是在为自己辩白,我是在为新闻辩白——张金柱是不应该被杀死的,但是杀死张金柱的不是新闻,是中国的这种法治状态。

张金柱案是我报道的,而且全部是真实的报道,他如何醉酒开车,把父子两人撞死一个,撞伤一个,然后又把受伤的父亲拖在汽车底下,拖了1500米。这都是完全的事实,那么,我报道这件事错了吗?如此恶劣的一起车祸,而且是公安人员做的,报道它绝对没有错。唯一的问题是,我报道了,但我没有要求杀他呀,而且我也无权要求杀他。作为一个记者,有权力要求杀这个人、杀那个人吗?

实际的情况是这个案件一经报道后,由于公安干警违法乱纪的情况太多,这个案子又太典型,引起全国舆论大哗,然后一直报到中央。当时,中央有四个领导人做了批示,法院在当年的12月做了判决。他的车祸发生在1997年8月24日,1998年1月12日,郑州市中级人民法院一审公开宣判张金柱死刑。那天我在现场,看到死亡判决后大吃一惊,按照新刑法的规定,他酒后驾车、肇事、致死人命加上逃逸,最高的是7年徒刑。我认为当时给张金柱7年徒刑是符合法律规定的,但没想到判了死刑。那天法庭结束得很晚,回去之后,我没吃饭,到了办公室,我就写了一份内参,“张金柱罪不容赦,罪不当诛”。然后把写的东西印成30多份,从最高领导到省里领导、法院、检察院,寄出去了。这是我可以做到的程度,我用这种方式表达了对死刑判决的不同意。

所以,后来有人出书、写文章,说张金柱是死在我手里,甚至很恶意地撰了一个词——“新闻杀人”。我给你们讲了这个历史,所以这是新闻杀人吗?杀人的是我们吗?是我们报道这个事件的人吗?根本不是——是中国现在的法治状态,当官谁大,谁说话算数。
新天地:对于张金柱案,您说不能怪新闻,要怪大的法治环境,但在大环境得不到改善的情况下,您的报道一出来,舆论就控制不住了。

马云龙:你的意思我明白。但我问你,张金柱案,那样严重的酒后驾驶,撞死人、撞伤人、拖着人走,如果你是个记者,你报不报道这件事儿?
新天地:会报道,但有没有更好的方式?

马云龙:我只报道事实。整个报道没有问题,报道谴责这件事也没有问题。第一天发了江华的消息,旁边就配了一篇我写的评论,在评论里我就说:不管肇事者是什么人,也不管他是多大的官儿,这件事都必须追究他的法律责任。我这样的态度,你可能说严厉了,那严厉对不对?

所有的报道中,关于量刑问题,我们没有说话。该不该杀、该判多少刑,不是我们新闻人应该说的话,我们是把这个事实抛出来。当年《大河报》报道了这件事后,河南当地的媒体都没有跟进。《郑州晚报》十天后的第一次报道,题目就是《不杀不足以平民愤》。
新天地:如果回到当时的情境,您还是会用同样的方式报道吗?

马云龙:会。而且当时的报道是一个突破。在张金柱案报道以前,全国新闻界要遵守的一个规定是,凡是戴着大盖帽的公检法成员犯法,媒体不得报道。那什么时候可以报道呢?如果上级对他做出处理了,哪天判了刑,开除他了,媒体才可以报道。在他作案的时候,媒体不得即时报道,这是有严格的规定的。

我们当时突破了,采取了一个比较狡猾的方式——我们不报道是什么人做的,只报道是恶劣的车祸,至于是什么人,待查。实际上已经知道是公安局长了,我先装了个糊涂。但如果我点明是公安局长,那就不准报道了。报道出去第二天,整个舆论包括郑州市委都要追查。报道第三天,由他们来宣布这个人是张金柱,这不是我宣布的,是郑州市委宣布的。

因为这事儿被撤职,我不后悔

新天地:您当年做了很多有影响力的报道,像《艾滋病在河南》、《消费者当心:巨能钙有毒》。现在回过头来看,对于这些做得比较“成功”的报道,还有什么遗憾的地方吗?

马云龙:遗憾的是想达到的效果没有达到。《艾滋病在河南》是到现在为止唯一一篇全面报道河南艾滋病来源的新闻。在这之前,河南省的艾滋病已经很严重了,通过卖血染上艾滋病的,当时根据我们统计已有几十万人,而且已经开始死人了。艾滋病大概有十年的潜伏期,我们开始报道的时候,最早感染艾滋病的人已经死了。但是当时的河南省委省政府严格规定,艾滋病问题不得见报,“艾滋病”三个字不得见报,高耀洁老太太在调查艾滋病,不得报道高耀洁。

这事儿,我忍无可忍,太生气了。那么大的一场灾难,几十万人正在死去,一个一个地死去,而这个灾难是政府的错误决策——搞血浆经济造成的,但不能报道。到1999年12月1日,联合国设定的艾滋病日,当时全世界艾滋病很严重,这不能不报道吧。根据高耀洁提供的大量材料和线索,派了采访记者王丽、摄影记者陈更生,给了他们一个路线图,一个一个村子采访,用了一个月时间采访完了,写了几万字的稿件。在当年的12月1号,一次性地把这组稿子推出去,占了《大河报》十个版,总题是《艾滋病在河南》。这次报道到现在为止都是艾滋病最大规模的一次报道。
当然,过了一年不到,加上另一件事,省委很快就把我撤职了。我这样做出的一个牺牲,带来的是艾滋病问题公开化了。后来看了报道后,当时的副总理吴仪到河南后,视察了艾滋病地区,开始部署河南艾滋病的防治工作。从这个意义上来说,我没有后悔,借着这个机会,我把该说的话都说出去了。

新闻记者应该像站在船头上的水手,水手的职责就是一旦看到前面有危险,立刻告诉大家,把警铃敲醒。我这么做的原因就是这个,如果我做了假新闻,把我撤职了,那我检讨;但因为这件事把我撤职了,我一点儿也不后悔,我不检讨。而且后来的事实证明,艾滋病问题比当时报道的还要严重。

这样的报道搞了很多,而且触犯了不少权贵。像巨能钙报道,当时的巨能公司背景很深,但是报道后,把巨能公司弄倒台了,从此再也没巨能钙这产品了。就在我报道巨能钙有毒的那天晚上十点多钟,中央机构的一个副部长打电话给我,说:“你们明天要搞一个什么报道,不准搞”,我给他顶回去了。

过了一会儿,巨能公司河南分公司打电话给我,说“不发不发,你有什么要求”;我说,没什么要求;他说,这样,你告诉我个银行账号,明天上班以前,我给你一百万;我说,多少?一百万?也太小看我马云龙了,就值一百万;他说,三百万我也给你。和他胡乱扯了些,实际下边稿子都在发了。

这当然又得罪人了,后来这个副部长通过河南省委又找我处理,发现没法处理。我不是共产党员,你管不着我。

记者是观察者、思想者和行动者

新天地:媒体上有人说您是中文系毕业,又有人说您是法律出身,还挺奇怪的。

马云龙:是很奇怪。第一,很多报道不准确。比如,到现在还有很多人用“河北高考状元”这个说法,我不是河北高考状元,我是北京的高考状元。而且错误出在哪儿,我都知道。

2005年7月,一位记者在那篇稿子里头写我是河北的文科高考状元。为什么?他误会了一个东西——他问我家在哪儿,我说原来家在北京,现在我母亲在石家庄,我是河北的。然后,他就认为我高考应该是在河北,实际上不是,事实上我高考在北京。我家从北京挪到河北是文化大革命以后的事儿。我学过法律,但没上过法律系。我是中文系,我的“法律系”是在监狱里学的。这些报道有很多错误,我没法一个个去纠正。
新天地:您曾经说自己是在40岁才开始走上新闻岗位的,那一直支撑您走到72岁的动力是什么?您人生的哪段经历对此影响最深?

马云龙:你们比我幸运多了,我走上新闻岗位的那年是40岁,按中国传统说法,三十而立,四十不惑,一般到了40岁就要成家立业站住脚跟了,我没有这么幸运。大学毕业时我25岁,后来到农村插队,在农场劳动过了5年,又在农村的一个学校里教了2年书,后来进了监狱,判了死刑。很幸运的是,我30岁进监狱,35岁出来的,而且平反了。

死了一回以后从监狱里出来了,也没有什么正当职业,干点这干点那,一个凑巧的机会让我进了报社,开始做记者,40岁,很晚,所以我就有紧迫感,从那以后,在河南能做的大报道几乎都让我做了。比如我1984年到了报社,1985年前线打仗,给了一个去前线采访的名额,所有记者一听说要上战场,几乎都不想去,我就去了,所以我这辈子还上过一回战场。我还记得在老山顶上猫儿洞里的生活,一般记者在和平时期不会有这种经历。

回来以后是1986年,长江漂流、黄河漂流,我又去了。后来黄河漂流的时候,那个漂流队是我组织的,基本上是在江河上冒险度过的,但也很惨。前一段时间我开始写文章,反思死了那么些人,跟我在一起的人,长江上死了四个,黄河上死了四个,一共死了八个,再加上其他的,在长江黄河漂流过程中,我亲眼看见的死了有十六个。

现在我的反思是:为了所谓的民族至上、振兴中华,让那么多年轻人去送命,本身就是那个时代的一个悲剧,我不再认为这是一种英雄壮举,而是一种很愚昧的行为。特别是民族主义的东西,很容易被煽动起来。但是不管怎么样,这都是当年新闻界最冒险的事,我都干过。后来就转到90年代以后,开始办都市报,办《大河报》,然后就是刚才你说的这一系列报道。也会错,在自己年轻的时候,思想还没有成熟的时候,会犯很多错误,但有一个不是错误,就是作为一名记者,到第一线去。一个好记者,包括世界上的大记者,比如海明威,仗也没少打,西班牙内战都参加过。记者这个行当,这些年也有很多人死在战场上,但是这个行业本身就是这样
新天地:那不在第一线了以后,怎么看待现在自己的身份?

马云龙:这句话应该这么说,不是职业报人了,但是实际上,我做的事,包括聂树斌案,已经超一线了。记者既要是一个观察者,还要是一个思想者,更要是一个行动者。有些人有思想,也会观察,但是没有行动,他就永远做不了一个记者。

如果高速公路上跑的都是三轮车,那就失去了它的意义

新天地:您平时都是上网获取信息吗?

马云龙:上网获取信息,读书增加知识,写作让自己别变老咯。现在经常写东西,不管发不发,手别生了,脑子别停滞了就行。
新天地:除了这些,您平时还有其他什么爱好吗?

马云龙:现在还会注意点身体健康,我现在在海南每天游泳1个小时,正好院里有个游泳池。
新天地:每天早上还是晚上?

马云龙:中午,哈哈。
新天地:我们都是学新闻的,那您对我们以后做新闻有没有什么期望或想说的?

马云龙:你们现在面临的困难我知道,现在全国媒体萧条,报业不振,去年已经死了一批,恐怕今年死得更多,特别是现在自媒体兴起,给你们的就业带来很大困难。我的想法是,重要的不是形式,而是不要忘了什么是新闻。形式如何变化,读者需要的总是好新闻,这才是最重要的。

就像修高速公路一样,如果高速公路上跑的都是三轮车,那就失去了它的意义。现在的互联网热包括自媒体热,一个很大的问题是,大家只想着怎么生存和发财,而忘了修路是为了跑车,跑快的车。也就是说我们现在不管传播形式怎么变化,有更多更好的新闻出来才是实质。

从这个角度上来讲,我赞同“内容为王”。没有好的内容,有再好的形式和名目又有什么用呢?而现在恰恰是有分量的、有震撼力的、或者对人有启发的新闻越来越少。不管你搞多少形式,如果不能发现和创造更多好新闻,其他的都没有意义。


发布时间:2017-12-17